<iframe src="//www.googletagmanager.com/ns.html?id=GTM-TK4BMS" height="0" width="0" style="display:none;visibility:hidden"> Podcast #7: Zapłać niższy podatek i uzbieraj na emeryturę
NN TFI Investment Partners
Notowania
 

Podcast #7: Zapłać niższy podatek i uzbieraj na emeryturę

Posłuchaj odcinek


 

Inne platformy:

 

28.10.2019

Zapis rozmowy z Jackiem Piotrowskim

Dzień dobry, Jan Morbiato z NN Investment Partners TFI. To jest podcast „Finanse po Godzinach”. Zainteresowanie produktami inwestycyjnymi przeważnie zależy od koniunktury na rynkach finansowych, od tego czy jest hossa czy bessa. Pora roku rzadko wpływa na to, czy inwestujemy, czy też nie. Jest jednak pewna grupa produktów na rynkach finansowych, które właśnie jesienią przeżywają prawdziwy boom. Mowa o IKE i IKZE. Co to za produkty? Dlaczego przed końcem roku rozchodzą się jak ciepłe bułeczki? Co zyskujemy inwestując w IKE i IKZE? Na te i jeszcze inne pytania postaramy się odpowiedzieć z moim dzisiejszym gościem Jackiem Piotrowskim – menedżerem sprzedaży w NN Investment Partners TFI, który na IKE i IKZE zna się, jak mało kto.

 

J: Cześć Jacku.

J.P: Cześć Janku, witam Cię.

 

J: Zacznijmy od takich kwestii porządkujących temat, czym w ogóle są te IKE i IKZE?

J.P: IKE, to jest Indywidualne Konto Emerytalne, które służy dla każdego. To jest pierwszy, najbardziej efektywny i moim zdaniem najlepszy sposób, żeby zbudować swoją przyszłą emeryturę, opartą o własny sumpt, a nie o to czy ZUS nam kiedyś wypłaci lub nie. Opcja jest prosta, dlatego że masz IKE, na które wpłacasz pieniądze i to jest wyłączone z takiej jurysdykcji państwa, czyli masz bank albo zakład ubezpieczeń na życie – oni umożliwiają Ci otwarcie tegoż IKE i ty sobie odkładasz od 50, 100 czy 200 zł miesięcznie w zależności jaka to firma. Regularność odkładanej kwoty co miesiąc plus lata mijające przybliżają Cię coraz bardziej do tego byś kiedyś w przyszłości był coraz bardziej niezależny finansowo.

 

J: A dlaczego tą niezależność finansową budować w oparciu o IKE, a nie oszczędzanie na lokacie lub koncie bankowym? Co IKE konkretnie daje, dlaczego jest to emerytalne rozwiązanie?

J.P: Jeśli chodzi o lokatę bankową, to jest ona ściśle związana z tym jakie są stopy procentowe w danym państwie. To znowu powoduje, że te zyski są niezbyt duże, dlatego że banki ciągną do tego, aby może nie aż tak bardzo płacić. Płacą tyle ile wymaga tego rynek, czyli mniej więcej te 1,5%, które mamy dzisiaj. A więc na rynku znajdziesz lokatę od 0,5% do powiedzmy 2,5%, ale są to wersje promocyjne. Natomiast, jeżeli nawet wziąłbyś ostanie 12 miesięcy i zainwestował byś te 12 wpłat do IKE, to stopa zwrotu z obligacji wynosiła w tym roku powiedzmy 6-7% w zależności od tego, kto jak zarządzał. Powiem więcej, gdybyś sobie podsumował ostatnie 10 lat, to ta stopa zwrotu będzie wyższa niż na lokatach terminowych. A dodatkowo zyskujesz możliwości inwestowania w różnych miejscach – globalnie, lokalnie. Są różne rozwiązania, to mogą być akcje, obligacje. Niekoniecznie musisz się na tym znać, bo jeśli chodzi o lokatę terminową, to jest to takie najprostsze rozwiązanie dla wszystkich. Natomiast, jeśli ktoś wymaga od siebie troszkę więcej, ale teź chciałby zarabiać powiedzmy 2-3% średnio rocznie, albo nawet więcej, to IKE daje Ci tutaj duże możliwości, ponieważ to jest tak skonstruowany produkt, który pozwala Ci bez wiedzy, bez umiejętności i dużej ilości czasu osiągnąć taki konsensus. Zatem masz taki produkt, który pozwala Ci osiągnąć wyższą stopę zwrotu – 3%, może nawet więcej %, oczywiście tutaj jest to na bazie funduszy inwestycyjnych lub innych rozwiązań. Nie masz gwarancji na to, że na pewno zyskasz, ale lata, które już ubiegły pokazują, że jak ktoś od ’99 roku ktoś zainwestował w tego typu rozwiązania, to miał lepszą stopę zwrotu niż na lokatach terminowych.

 

J: Powiedziałeś o IKE, a jest też IKZE ...

J.P: Tak, IKZE, to jest drugie rozwiązanie. Jeśli wrócimy na chwilę do IKE, mamy je od 2004 roku. To było takie rozwiązanie, jedno z pierwszych po zmianach emerytalnych, natomiast IKZE weszło później , w roku 2012, to było rozszerzenie oferty IKE. Tutaj zastanawiano się nad tym, co możemy jeszcze dołożyć, żeby mieć więcej zysku? Jak skusić przeciętnego Kowalskiego do tego, żeby zaczął inwestować, więc wymyślono, że pójdziemy w stronę oszczędzania na zasadzie, że jeszcze będziemy mieli odpisy podatkowe.

Tutaj mamy dwa progi: pierwszy próg, to jest 18% podatku, wówczas możemy sobie odpisać po takim rocznym oszczędzaniu w limicie ponad 5700 zł, to będzie 1030 zł odpisu podatkowego. A w drugim progu, dla tych nieco bardziej zamożnych, czyli 32% podatku, to tutaj możemy odpisać nawet ponad 1800 zł. Spora suma, tyle tylko, że musimy założyć pewną rzecz, a mianowicie musimy oszczędzać minimum 5 lat. Przez ten czas muszą być regularne kalendarzowe zasilenia i wówczas możemy się pokusić o to, że i w IKE i IKZE mamy takie programy otwarte. Pamiętajmy również o jednej rzeczy, jeden i drugi program jest związane ustawą i ta ustawa z 2004 roku mówi nam, że musimy dotrzymać warunków umowy, czyli w IKZE jest to 65 lat, czyli 65 rok życia uwalnia nam możliwość wypłaty tych środków gromadzonych przez te wszystkie lata.

 

J: A dlaczego właśnie pod koniec roku i IKE i IKZE takim zwiększonym zainteresowaniem się cieszą? Powiedziałeś, że to są dobre produkty do tego, żeby systematycznie oszczędzać, jednak można odnieść wrażenie, że większość wpłat do obu tych produktów następuje pod koniec roku.

J.P: Mam doświadczenie, jeśli chodzi o otwieranie IKE u naszego głównego partnera, czyli ING Bank i tutaj doradcy starają się, żeby IKE jednak było regularne. Zatem, jeśli zakładają klientowi IKE ING, to tutaj jest ustalone, że stałe zlecenie regularnie co miesiąc powinno zasilać konto. Oczywiście, to nie jest takie proste, klienci często z chęcią i deklaracją otwierają, a potem z tymi wpłatami bywa różnie. Natomiast trzyma tutaj opcja 5 kalendarzowych wpłat i to jest dość istotne, jeżeli chodzi o IKZE znowu, to tu rozwiązanie jest troszkę dla bardziej zamożnych, bo pełen odpis otrzymujemy, jeśli jesteśmy w drugim progu podatkowym. Często jest tak, że przychodzi listopad, grudzień i ludzie sobie przypominają, że minął już właściwie cały rok, a my nie zrobiliśmy zasilenia i żeby nam się te 5-lecie kalendarzowe liczyło musimy konto zasilić. Nie jest też tak, że każdy wpłaca 5700 zł, może to być również mniejsza wartość, ale chodzi właśnie o tę pamięć. Ważne jest, żeby spełnić dwa warunki tej umowy – musimy mieć regularnych 5 lat wpłat kalendarzowych plus dotrzymać do terminu możliwej wypłaty bez podatku lub ze zmniejszonym zryczałtowanym podatkiem, jak jest to w IKZE.

 

J: Podsumowując tę pierwszą część rozmowy: IKE – większy limit, można więcej wpłacać, jest tylko ulga od podatku Belki, nie ma ulgi od podatku dochodowego. IKZE – mniejsza wpłata, mniejszy limit, ale jest i ulga od podatku Belki i od podatku dochodowego. Czy można na podstawie cech charakterystycznych tych produktów stworzyć taki profil inwestora, który powinien wybrać IKE i taki który powinien wybrać IKZE?

J.P: Właściwie jak się nad tym zastanowimy, to takie pierwsze myślenie skierowałoby mnie na to, że jeżeli ktoś zarabia naprawdę dużo, to powinien wybrać IKZE, bo wtedy będzie miał ten większy odpis podatkowy. Z drugiej strony, tu słusznie zauważyłeś, że ten limit w IKE jest dosyć wysoki, więc jeśli ktoś ma np. duże pieniądze na lokacie i chciałby sobie kiedyś w przyszłości od tych zysków kapitałowych nie zapłacić podatku, to rzeczywiście ponad 14 000 zł wpłacanych regularnie co roku przez 10-15, czy 30 lat da mu dużą wartość, którą będzie miał bez podatku od zysków kapitałowych. Pamiętajmy, że ten podatek to jest 19%, więc bardzo duża wartość – 1/5 odsetek.

Właściwie nie wiem, czy jest warto tworzyć taki rys charakterologiczny tego naszego klienta. Można powiedzieć, że dla każdego jest i IKE i IKZE. Nawet osoby, które nie zarabiają bardzo dużo, mają odpis podatkowy z IKZE już przy pierwszym progu, więc też zyskują. A najlepszym rozwiązaniem jest posiadanie i IKE i IKZE i wtedy mamy obie formy w pełni wykorzystane.

 

J: A skąd się te limity biorą? One co roku są inne czy są stałe dla IKE i dla IKZE? Jak ten limit się liczy?

J.P: W przypadku IKE, jest to 3-krotność średniego wynagrodzenia, jeśli chodzi o IKZE jest to 1,2% średniego wynagrodzenia. I one są rok rocznie liczone w zależności od tego jaka jest średnia krajowa w danym państwie za dany rok kalendarzowy. Zatem one są rzeczywiście rosnące. Zaczynały się w latach 2004 – 2005 od niskich kwot, w tej chwili jest to prawie 14 300 zł. Z kolei dla IKZE zaczynało się od ok. 4000 zł, w tej chwili jest to ponad 5 700 zł. Także wartości dość pokaźne, realnie rzecz biorąc, jak patrzę na bank, z którym współpracuję najczęściej, wartości wpłacane na IKE to między 150 zł a 300 zł/ miesięcznie. To są tego typu wartości. Zdarzało mi się spotkać osoby, które były po 50-tce i mówiły, że one upatrują w tym najlepsze rozwiązanie, więc wpłacały po np. 1000 zł, ale to są naprawdę rzadkie przypadki.

Zresztą, jak się popatrzy na statystyki IKE, to osób, które mniej zarabiają jest więcej i one zmuszają się do tego, żeby regularnie oszczędzać, bo motywują je do tego np. listy z ZUSu, które pokazują, że rzeczywiście dzietność maleje, więc będą problemy w przyszłości, zatem osoby te chcą sobie ludzie zbudować drugą niezależną nogę emerytalną. IKE jest najprostsze, jeśli rozmawiamy z takim przeciętnym klientem, który nie bardzo się orientuje, co to jest pierwszy czy drugi próg podatkowy, to on wybiera coś, co jest dla niego najprostsze, a IKE rzeczywiście jako pierwszy tego typu produkt był i jest najprostszy.

 

J: Jacku, do tej pory IKE i IKZE nie zdobyły jakiejś wielkiej popularności. Czy widzisz szansę na to, że to się zmieni, że ludzie zaczną chętniej korzystać z tych produktów oszczędnościowych? Zaczną bardziej myśleć o takim samodzielnym oszczędzaniu na emeryturę?

J.P: Tak myślę, że mniej więcej od roku 2012-13 poszła tak szersza retoryka w mediach, o tym że będą problemy z emeryturami. Rządzący poprzednicy zdali sobie sprawę, że reforma Otwartych Funduszy Emerytalnych nie do końca jest trafiona, że owszem udało się namówić ludzi, żeby otworzyli OFE i oszczędzali, ale to było bardziej jakby przesunięcie środków z pierwszego filara. A namówienie ludzi do tego, żeby stworzyli sobie trzeci filar i samodzielnie oszczędzali jest trudne, dlatego że społeczeństwo nie było do tej pory na tyle zamożne, żeby sobie pozwolić na oszczędzanie. W ostatnich kilku latach było sporo mowy w massmediach o tym, że Polacy stali się bardziej zamożni i ludzie w to uwierzyli. Być może efekt pakietów socjalnych państwa na to wpływa, ale chyba bardziej świadomość. Jeśli o czymś się mówi od 2012-13 roku, a mamy 2019, to dociera to do coraz szerszej grupy. I też ludzie, którzy w 2012 roku dopiero wchodzili na rynek pracy widzą tę różnicę. Ich rodzice, co prawda mają całkiem przyzwoite emerytury, ale jeśli sobie policzymy ilość płatników w stosunku do tego, ile będzie biorców tych emerytur, to nasuwa się taka myśl, że możemy mieć problem z wysokimi emeryturami za 20 - 30 lat. To zaczyna dotyczyć coraz większej liczby ludzi w Polsce.

Reasumując odpowiedź: po pierwsze ludzie się bogacą i zaczynają oszczędzać, po drugie to zwiększona ilość informacji w mediach, po trzecie list z ZUSu, który pokazuje ludziom urodzonym po 90 roku ich przyszłą wartość emerytury i jest ona mizerna. Osoby urodzone przed 90 rokiem, mają nieco wyższą wartość ze względu na kapitał początkowy, więc trochę to wygląda lepiej. Jednak i tak nie są to wartości, o których my dzisiaj mówimy. Jeśli ktoś dzisiaj zarabia 10 000 zł brutto i dowiaduje się, że za 20-30 lat jego emerytura będzie wynosiła 25%, albo 30% tej kwoty to zaczyna się zastanawiać z czego będzie musiał zrezygnować. A nikt nie lubi rezygnować z konsumpcji, zarówno dzisiaj, jak i w przyszłości. To są te powody, które wpływają, na fakt, że coraz więcej osób zaczyna oszczędzać poprzez IKE i IKZE. Najważniejsze, że ten proces się zaczyna, że pojawiła się ta myśl o oszczędzaniu.

 

J: Wspomniałeś, że 25% ostatniej pensji, to będzie nasza emerytura, dobrze zrozumiałem, takie są prognozy? Mówiłeś o młodych ludziach urodzonych po ’90 roku, ale powiedzmy dla osób, które aktualnie mają po ok. 30 lat, ich emerytura będzie wynosiła 30% pensji?

J.P: Tak, to jest tzw. stopa zastąpienia, czyli liczymy sobie o ile ta pierwsza emerytura wypłacona od państwa będzie niższa od naszego ostatniego wynagrodzenia. Dzisiaj możemy się łudzić i myśleć, że jest wszystko w porządku, bo jeszcze chwilę temu ta wartość wynosiła 60%, ale ona dramatycznie spada i na to ma też wpływ, to co się stało w ostatnich latach, czyli obniżenie wieku emerytalnego dla kobiet i dla mężczyzn. Wszystko to powoduje, że kwota do podziału w przyszłości będzie o wiele mniejsza. Teraz może i się cieszymy, że będziemy krócej pracować, ale to nie oznacza, że w przyszłości będziemy otrzymywać wyższą emeryturę. Oprócz tego wszystkiego, co się może wydarzyć, czyli system emerytalny może być inny, państwo może wymyślić jakieś inne rozwiązanie lub po prostu będzie dodrukowywało pieniądze. Jest jedna rzecz, której się nie udało zrobić, nawet tymi pakietami pomocowymi państwa, czyli dzietność nie rośnie.Ttrzeba zdać sobie z tego sprawę, że ta stopa zastąpienia jest coraz niższa i za 10-30 lat to będzie ok. 30%, czy nawet poniżej 30% ostatniego wynagrodzenia.

 

J: ..ale nie wliczając IKE, IKZE czy innych dobrowolnych form oszczędzania?

J.P: Tak, tak. To o czym mówiłem przed chwilą, to jest tzw. pierwszy filar, czyli ZUS. Natomiast już w 2004 roku zdawano sobie sprawę, że demografia – niska dzietność będzie czynnikiem negatywnie wpływającym na wysokość emerytur. W 2004 roku w kwietniu napisano ustawę i stworzono tego typu materiał, który pomoże ludziom w inwestycjach. Pamiętajmy jednak, że w 2004 roku społeczeństwo nie czuło się jeszcze zamożne, zdecydowanie lepiej czuje się pod tym względem w 2018 czy ’19 roku. Ludzie widzą szansę, że z tego wynagrodzenia po miesiącu coś tam mu zostaje. Taka jest stopa oszczędności średnio 2,5% w Polsce i to mniej więcej z takiego wynagrodzenia 4 000 zł brutto wychodzi ok. 100 zł i to jest właśnie to 100 zł, które powoli zaczyna budować tę drugą nogę emerytury. Czy ta kwota będzie wpłacana na IKE czy na IKZE, w zależności od tego jakie mamy dochody czy jakie są nasze preferencje, to nie ma większego znaczenia. Najważniejsze, że ta kropelka drąży tę skałę i że zaczynamy budować naszą przyszłą emeryturę prywatnie, niezależnie od pierwszego filara systemu emerytalnego, czyli ZUSowego.

 

J: Czyli koniec końców, nie jest tak ważne czy wybierzemy IKE czy IKZE, tylko żebyśmy zaczęli proces oszczędzania, wygospodarowali te 100-200 zł miesięcznie i odkładali na konto emerytalne.

J.P: Tak, oczywiście. To jest moim zdaniem taki kamień milowy, ta zmiana myślenia, że należy oszczędzać. Nie jest tak ważne czy to będzie IKE czy IKZE, najważniejsze, żebyśmy mentalnie zaczęli się przygotowywać do tego jak będziemy się finansować w przyszłości i do tego świetnie się nadaje regularne oszczędzanie w IKE lub IKZE. Np. nasze IKE ING NNTFI, to jest wykorzystywanie 3-4 sił niewidzialnych, jak np. dywersyfikacja, % wkładany – czyli matematyka, ale też regularność, cierpliwość i determinacja. Jeśli porównać takiego przeciętnego Kowalskiego, który przychodzi do banku lub agenta ubezpieczeniowego i chce sobie założyć IKE, wówczas często mówi się o tym IKE ING czy też naszym IKE NNTFI, ponieważ mamy świetne warunki cenowe. Nie ma żadnych kosztów za otwarcie, zamknięcie, konwersję, a mamy szereg naprawdę sensownych rozwiązań. 17 różnych funduszy, w tym fundusze cyklu życia, które niezależnie od tego, czy się znamy na oszczędzaniu, czy też nie poprowadzą nas za rękę.

Nawet nie musimy się zastanawiać, czy wybraliśmy dobre ryzyko, czy tez złe, dlatego że mamy takie rozwiązania cyklu życia, które prowadzą nas do wypłaty. Możemy zacząć od 20, 30 czy 50 % akcji na tego typu funduszach, a skończymy na tym, że będziemy mieć zbudowaną większą kwotę, która nie będzie podlegać ryzyku np. akcji, ale będą to same obligacje czy gotówka. Nawiąże do tego, o czym rozmawialiśmy na początku, ludzie chętnie wybierają lokatę terminową, bo to ich nie kosztuje żadnego wysiłku, myślenia ani pobierania ryzyka. Natomiast mogą sobie wybrać fundusz inwestycyjny, który na początku przy małych aktywach będzie miał wyższe ryzyko, ale w chwili, gdy zgromadzą swoje 10, 20 czy 120 000 zł tego ryzyka w ogóle nie będą mieli, a osiągną 65 lat, wówczas będą mogli sobie spieniężyć omawiane instrumenty finansowe i całość wypłacić, albo korzystając z IKE wypłacać w ratach.

 

J: To są te fundusze cyklu życia, na początku są ryzykowne, a później, w miarę jak się człowiek - inwestor starzeje, to one też się stają mniej ryzykowne.

J.P: Tak, to są właśnie NN Perspektywy i one właściwie, jak się teraz nad tym zastanawiam, one nigdy nie są tak straszliwie ryzykowne, jak by się to wydawało naszemu przeciętnemu Kowalskiemu. To są perspektywy, które nigdy nie mają 100% akcji, czyli sytuacja, która się kiedyś zadziała w latach 2007-08 nie zadzieje się dla tej osoby. Nawet pierwszą wpłatą 100 zł czy 200 zł będzie miał owszem 60% akcji, ale zanim nazbiera na te swoje przysłowiowe 50 000 zł czy 150 000 zł, to ten czas będzie mijał i to ryzyko będzie mu się zmniejszało. I tak jak wspomniałem, w ostatnim roku czy w ostatnich kilku latach przed wypłatą, to ryzyko dramatycznie maleje i waha się wówczas między kilka % do 0. Tak, żeby wypłacić kwotę bez ryzyka związanego z agresywnymi narzędziami finansowymi. Występują tam wówczas podobne instrumenty, co w przypadku lokaty terminowej, czyli z gwarancją skarbu państwa, czyli np. obligacje skarbowe, czyli gotówka.

 

J: Jacku, wydaje mi się, że udało Ci się zachęcić naszych słuchaczy do tego, żeby odkładali we własnym zakresie na emeryturę. Mnie przynajmniej zachęciłeś. Dziękuję Ci bardzo za rozmowę.

J.P: Bardzo dziękuję Janku.

 

J: Do usłyszenia mniej więcej za miesiąc, w kolejnym odcinku Finanse po Godzinach.