Podcast #5: Odpowiedzialność procentuje

Inne platformy:

26.08.2019

Dzień dobry, Jan Morbiato, NN Investment Partners TFI. Tym razem moim i Państwa gościem w Finansach po godzinach będzie Radosław Sosna, zarządzający w NN Investment Partners. Zaprosiłem Radka do podcastu, dlatego, że lada chwila uruchomimy fundusz inwestycyjny, który idealnie wpasowuje się w dwa światowe trendy. Te trendy to inwestowanie pasywne oraz inwestowanie odpowiedzialne społecznie, odpowiedzialne środowiskowo. Na naszych oczach zmieniają one branże zarządzania aktywami, a dłuższej perspektywie mogą nawet zmienić świat. Tak przynajmniej uważamy w NN Investment Partners TFI.

W jaki sposób fundusze mogą zmieniać świat – o tym w podcaście. Zapraszam do wysłuchania kolejnego odcinka Finansów po Godzinach.

J: Jest już ze mną Radosław Sosna, zarządzający w NN Investment Partners TFI.  Cześć Radek!

R: Cześć Janek, witam słuchaczy.

J: Zacznijmy od tego czym w ogóle są te inwestycje odpowiedzialne, zdefiniujmy to – czym są, czym nie są.

R: Jasne, definicji jest bardzo wiele. Może skupię się na dwóch płaszczyznach inwestycji odpowiedzialnych. Jedna z nich to jest poprzez rodzaj: czy wykluczamy spółki, czy też promujemy takie, które wpływają pozytywnie na te czynniki niefinansowe, czyli te evironemental social governn – ESG.

J: Czyli ESG w skrócie?

R: Tak. I wtedy w ramach pozytywnego promowania w portfelach inwestycyjnych znajdują się spółki, które wyróżniają się in plus vs. konkurencja, natomiast negatywny rodzaj filtrowania w inwestycjach tego typu polega na tym, że albo eliminuje się spółki, które wypadają bardzo źle na tle swojego sektora czy konkurencji, albo wyklucza się pewne niepożądane zachowania, jak tytoń, alkohol, czy inwestycja w węgiel, w broń itd.

J: A my jak to robimy u siebie?

R: My to robimy różnie, bo też, jeżeli chodzi o tą drugą płaszczyznę, o której też chciałem opowiedzieć – jest parę poziomów. Mamy w ofercie fundusz tzw. zrównoważony, czyli on promuje i lekko pozytywne zachowania, natomiast przede wszystkim penalizuje bardzo złe zachowania i wyklucza inwestycje np. w węgiel czy tytoń, tj. fundusz NN Polski Odpowiedzialnego Inwestowania. Natomiast np. w przypadku strategii globalnej, mamy NN globalny odpowiedzialnego inwestowania i to jest tzw. impact investing – nie ma właściwego słowa w języku polskim, żeby to określić, więc to opiszę. To są inwestycje w spółki, które bardzo pozytywne wpływają na czynniki zewnętrzne, wspomniane ESG. Czyli nie tylko pomagają czy rozwijają rzeczy proekologiczne, prospołeczne, ale w ramach swojej działalności operacyjnej, normalnej, strategicznej, tymi swoimi działaniami powodują, że wpływ na te czynniki ESG jest pozytywny, po prostu w ich normalnym działaniu.

J: Da się ten wpływ jakoś zmierzyć? No bo skąd inwestor ma wiedzieć, że faktycznie te spółki coś robią? Że te jego pieniądze pracują na rzecz też środowiska, a nie tylko na jego stopę zwrotu?

R: Tak, zależy też, co sobie nazwiemy i zdefiniujemy, jeżeli chodzi o ten parametr, który chcemy mierzyć. Jeżeli chodzi o czynniki niefinansowe, zacznę od tych nie inwestycyjnych, to w przypadku tego funduszu wspomnianego Globalnie Odpowiedzialnego Inwestowania, w kartach funduszy pokazujemy jak te inwestycje vs. jakiś ogólno przyjęty indeks światowy jest dużo mniej zanieczyszczający środowisko, jak to się przekłada na mniejszą emisję dwutlenku węgla, czy mniejszą ilość odpadów, które są wyrzucane do środowiska. Więc to jest taki pomiar niefinansowy, jak faktycznie te inwestycje wpływają pozytywnie na środowisko vs. zwykłe inwestycje, śledząc indeks. Natomiast w kwestiach finansowych mamy parę tematów – pierwszy z nich to jest zysk, drugi to jest ryzyko. Jeżeli chodzi o zysk, wystarczy popatrzeć na indeksy różnych dostawców światowych i porównać zwykły indeks, np. dla akcji amerykańskich czy światowych z indeksami, które biorą pod uwagę te czynniki ESG w jakimś tam stopniu i w zasadzie w każdym wypadku historyczne wyniki tych indeksów, które biorą pod uwagę czynniki ESG są lepsze od tych zwykłych indeksów.

Druga kwestia, już na poziomie pojedynczych spółek, czyli jak budujemy portfele inwestycyjne polega na tym, że spółki, które mają złe statystyki dotyczące tych czynników niefinansowych, ryzyk niefinansowych, tych ryzyk ESG, one mają większą tendencję do wpadania w różnego rodzaju tarapaty. Czyli prostu wiążą się z wyższym ryzykiem, takim specyficznym.  Czy może być skandal ekologiczny w związku ze złymi operacjami tej spółki, może być jakiś skandal związany z traktowaniem niewłaściwym pracowników, czy też jakiś związany z ładem korporacyjnym, czyli niepokazywanie jak ta spółka faktycznie jest zarządzana, dla rynku, dla akcjonariuszy.

J: Wspomniałeś, że te indeksy grupujące te spółki odpowiedzialne wypadają lepiej niż te indeksy szerokiego rynku, natomiast z drugiej strony też jest tak, że bardzo często spółki tak zwane po angielsku sin companies czyli spółki grzechu wręcz, czyli tytoniowe, alkoholowe, ich notowania też wypadają lepiej niż szeroki rynek Więc ta stopa zwrotu jest chyba niejednoznacznie zawsze lepsza w przypadku w przypadku spółek odpowiedzialnych niż w przypadku tych nieodpowiedzialnych, powiedzmy to w tak.

R: To prawda, faktycznie pojawia się taka dyskusja w tym temacie odpowiedzialnego inwestowania, że te sin stocks zachowują się lepiej, natomiast trzeba pamiętać o paru czynnikach. Po pierwsze, liczba tych spółek tytoniowych, czy na przykład producentów broni, którzy też zachowywali się historycznie lepiej niż zachowanie indeksów, to jest mała część ogólnego rynku akcyjnego. Więc jeżeli chcemy zbudować zdywersyfikowany portfel inwestycyjny zdywersyfikowany portfel akcyjny, no to trudno oprzeć się wyłącznie na tego typu spółkach. Po drugie, przez to, że coraz więcej inwestorów instytucjonalnych też pod naciskiem inwestorów indywidualnych, firmy nie inwestują, inwestorzy nie inwestują w te spółki, więc mówi się o tym, że jest to trochę taka premia za ryzyko inwestycyjne w związku z inwestowaniem w te spółki. I trzecia kwestia jest taka, że dużo tych spółek cechuje się takim czynnikiem jakościowym, mocnym, czyli to są spółki, które mają wysokie stabilne marże, dobry cashflow dla akcjonariuszy, czyli generują dużo gotówki dla akcjonariuszy. Są dość stabilne i potrafią też przenosić cenę na swoich ostatecznych odbiorców. W związku z tym, że są to na przykład produkty uzależniające, więc tego typu spółki, które mają te cechy, da się znaleźć także w innych sektorach i niekoniecznie muszą to być spółki tak samo nieetyczne czy wątpliwe moralnie, jak te sin stocks, które wymieniłeś.

J: Ale stawiając tak sprawę zupełnie jasno i uczciwie, jeżeli chodzi o samą stopę zwrotu, pomijając wszystkie inne czynniki, trudno powiedzieć, żeby te inwestycje odpowiedzialne, one dawały faktycznie zarobić więcej niż nieodpowiedzialne. To jednak trzeba wyjść głębiej i trzeba się zainteresować właśnie takimi też niewymiernymi aspektami inwestycji, tak? Tym, czy faktycznie później też coś dobrego z tymi moimi pieniędzmi się dzieje, a nie tylko ile ja zarobię.

R: Jeżeli chodzi o wyniki, no to badania różne pokazują, że wyniki są nie gorsze lub lepsze, to zależy od metodologii. Natomiast ważny jest tutaj czynnik zarządzania ryzykiem, czyli faktycznie, że te spółki nieetyczne, one dużo częściej - tak jak wspomniałem - popadają w różnego typu tarapaty korporacyjne, ryzyka specyficzne. I dzięki temu, że wyklucza się z portfela ten portfel w relacji zysk do ryzyka, zazwyczaj ma lepsze charakterystyki. No i oczywiście jest też ten feel good factor, że dla niektórych inwestorów jest to po prostu ważne, żeby tego typu zachowania nie promować poprzez inwestowanie, bo przecież inwestując w akcje czy obligacje tego typu spółek, niejako się przyczyniamy do tego, że te spółki dalej mogą prowadzić swoją działalność w takim niezmienionym zakresie

J: Wróćmy teraz na chwilę do naszej oferty, bo powiedziałeś, że mamy w ofercie fundusz, który inwestuje w spółki wyróżniające się bardzo inplus. Mamy fundusz taki, który trochę wyklucza te - nazwijmy to - złe spółki, i trochę też promuje te dobre zachowania. Teraz niebawem uruchomimy fundusz pasywny oparty na nowym indeksie, który giełda też uruchomi. WIG ESG będzie się ten indeks nazywał. Powiedz, czym ten fundusz będzie się wyróżniał i dlaczego akurat fundusz pasywny?

R: No tak, przede wszystkim dwie kwestie - w naszej ofercie do tej pory nie mieliśmy funduszu pasywnego i widzimy, że to jest trend na rynkach światowych, coraz większym też zainteresowaniem potencjalnych klientów się cieszy, widzimy, że w Polsce też może przyjść ten trend.

J: Pasywny – tylko jeszcze nawias wtrącę, czyli taki, który biernie odwzorowuje indeks, tak?

R: Tak, zgadza się. Więc to jest zaspokojenie jednej z potrzeb taniego, bardzo taniego na tle rynku - funduszu akcyjnego o naturze pasywnej. Przez to, że jesteśmy liderami w analizie tych ryzyk niefinansowych na rynku polskich TFI, czyli tych czynników ESG, no to nie chcemy stworzyć funduszu pasywnego, który jakby odzwierciedla zachowanie WIG 20, tylko faktycznie już w ramach śledzenia tego indeksu wpleść ten komponent niefinansowy, który wierzymy, że w dłuższym okresie czasu przyniesie lepszą relację zysk do ryzyka, niż takiego zwykłego indeksu. Nawiązując do kolejnych dwóch produktów, o których wspomniałem, czyli polskiego odpowiedzialnego inwestowania i globalnego odpowiedzialnego inwestowania. To globalny to jest ten wymiar Impact Investing, czyli już taki najbardziej topowy, jeżeli chodzi o taką czystość strategii w kierunku tych czynników niefinansowych i to jest fundusz globalny. W funduszu polskim, to co jest ważnym wyróżnikiem versus ten fundusz nowo uruchamiany pasywny, jest to, że wykluczamy całkowicie niektóre obszary działalności, czyli inwestycje w tytoń, inwestycje w alkohol i przede wszystkim to, co dotyczy polskiej gospodarki - w węgiel. Ich w ogóle w tym funduszu nie ma. Natomiast w funduszu tym indeksowym te spółki węglowe, one będą w portfelu, natomiast w trochę niższym udziale niż ma to miejsce w normalnym indeksie WIG dla Warszawskiej Giełdy.

J: Czyli będziemy mieli - można powiedzieć - takie trzy stopnie włączenia tej analizy i ESG. Ten nowy pasywny fundusz w takim najmniejszym zakresie będzie to włączał, ten polski w trochę większym, a ten globalny w najwyższym?

R: Tak, zgadza się.

J: No właśnie też chciałem zapytać o ten polski rynek - wspomniałeś węgiel, wspomniałeś kopalnie. Duży udział w kapitalizacji polskiego rynku akcji mają takie spółki energetyczne, kopalnie, rafinerie, czyli takie no środowiskowo – powiedzmy – źle, negatywnie oddziałujące. Czy inwestując tylko w Polsce da się właśnie tak odpowiedzialnie inwestować? 

R: Zacznę może od NN polskiego odpowiedzialnego inwestowania. Tam elementem strategii jest to, że jeżeli mamy dwie porównywalne spółki w obszarze działalności w Polsce, ale też na przykład w regionie całej Europy Środkowo-Wschodniej, to cały czas elementem tego wyboru jest to, jak dana spółka relatywnie się ma do siebie w tych czynnikach niefinansowych. Czyli, jeżeli jest podobna spółka na przykład na Węgrzech, a ma mniejsze ryzyko niefinansowe, czyli lepiej wypada w tej analizie ESG, wtedy taka spółka pewnie prędzej znajdzie się w portfelu niż ta polska. Natomiast w przypadku tego funduszu pasywnego i indeksu WIG ESG, tam spółki, które wypadają gorzej, one znajdują się w portfelu, natomiast one będą penalizowane wagą, mniejszą wagę w stosunku do normalnego indeksu WIG. Czyli jest to też takie narzędzie zaangażowania spółek i powoli przyzwyczajanie ich, że te czynniki są coraz bardziej brane pod uwagę przez inwestorów. I te spółki przez to, że inwestujemy w nie, ale pokazujemy im jasno, które są premiowane, a które nie, to mają dodatkową motywację, żeby o te czynniki niefinansowe zadbać.

J: Jakie jest to przełożenie na tę motywację? Wytłumaczmy to słuchaczom. Dlaczego spółka, w którą inwestujemy mniej, ma mieć motywację do tego, żeby coś robić w kierunku ESG?

R: Tutaj są dwa aspekty. Po pierwsze, taki, że jeżeli ten trend związany z ESG będzie się pogłębiać, no to za pięć, dziesięć lat dużo innych spółek zarządzających może podążyć za tym trendem, a wraz z nimi klienci, co widzimy już na przykładzie Europy Zachodniej. Jeżeli będą chcieli podążać, to wtedy będzie taka trochę samo rujnująca się prognoza dla takiej spółki, jeżeli nic nie będzie chciała w tym temacie zadziałać. Natomiast, też nie chcemy penalizować od razu w 100% takich zachowań, których nie pochwalam, czyli na przykład niepokazywania wielu aspektów niefinansowych. Z uwagi na to, że to jest proces, który zajmuje dużo czasu, więc trzeba powoli rynek przyzwyczajać i iść po prostu razem w tę lepszą stronę, dbając bardziej o te czynniki niefinansowe.

J: Czyli dajemy też jakby szansę na poprawę, tak?

R: Tak.

J: Wymieniliśmy argumenty za inwestycjami odpowiedzialnymi. Ale dlaczego ktoś miałby w fundusz pasywny zainwestować, skoro on po prostu tylko indeks odwzorowuje?

R: Fundusz pasywny cechuje się dużą przewidywalnością, ponieważ trackuje, czyli śledzi indeks. I po drugie jest dużo tańszy od funduszu aktywnie zarządzającego.

J: Dużo tańszy, czyli co?

R: To będzie ponad 2 punkty procentowe tańszy w skali roku, więc to jest duża różnica. Więc jeżeli ktoś przede wszystkim chce mieć fundusz przewidywalny i mieć stopę zwrotu podobną do indeksu z niskim kosztem i sam nie chce budować portfela, no to jest to idealne rozwiązanie dla takiego typu klienta.

J: Czyli tanie, transparentne rozwiązanie. Wiadomo, w co inwestuje i wiadomo, że dużo pieniędzy nie pobiera od inwestorów?

R: Tak.

J: Rozumiem. Radku Dziękuję Ci bardzo. To wszystko na dzisiaj. Rozmawiałem z Radkiem Sosną zarządzającym NN Investment Partners TFI. Kolejny podcast w cyklu Finanse po Godzinach w ostatni poniedziałek września. Dziękuję bardzo, do usłyszenia.